14:45 

Исторические параллели

alinmidnight
Пряник - веник
Хигури-сенсей весьма внимательно относится к достоверности событий и костюмов. Думаю, интересно было бы узнать об этом. По сему начну...

Людвиг II
Действие в манге связано с действительно существующим замком Нойшванштайн (Германия), в постройке которого были использованы мотивы опер Вагнера. Король покровительствовал композитору (которого в народе недолюбливали), построил для постановки его произведений театр. Любил сам участвовать в постановках. В 40 лет был отстранен от престола под предлогом шизофрении, перевезен в один из замков и, через некоторое время, найден утонувшем в пруду. Существует версия, что перед этим он планировал побег со своим любовником.

Кантарелла
Возможно, на печатке Борджиа была изображена Сова.

Комментарии
2006-10-31 в 15:08 

>< Bow ties are cool
перевод очерка о Чезаре из американской лицензии (переводила Sinclaire)

Три образа Чезаре.

Чезаре, проклятый с рождения, главный герой фантастической повести Хигури об агонии и экстазе, отличается от своего исторического прототипа. Настоящий Чезаре оставил свой след в истории без помощи демонических сил, хотя и считается, что он был одним из самых жестоких тиранов Италии.
Рождённый в сентябре 1475 года, Чезаре Борджиа стал легендой ещё при жизни. О нём говорили как о чудовище, отравившем десятки соперников и недоброжелателей с помощью своей безнравственной младшей сестры Лукреции и жадного отца, Папы Александра VI. Его современники и их потомки беспощадно очернили его имя, ассоциируя его не только с убийством, но и с греховной связью с сестрой, пристрастию к различным способам пытки и смерти и прочим извращениям. Но таким ли был он на самом деле, или есть другой, более реальный Чезаре, скрытый в тени за столетиями клеветы?
В последние годы, тщательнее исследовав историю Чезаре, историки повернули события в его пользу, открыв, что за оговором семьи Борджиа скрывался точный политический расчёт.
Репутация Чезаре была восстановлена. Он был признан талантливым воином, носившим титул Герцога Валенсии, добившимся для своей семьи богатства, земель и уважения. Он погиб молодым, в возрасте тридцати одного года, решив, будучи чересчур амбициозным, покончить с армией врагов в одиночку.
При жизни Чезаре был известен как знаток в области ядов и убийства, но он не применял ни то, ни другое в той степени, в которой это ему приписывают его враги. Он всегда держал при себе своего верного убийцу Дона Мичелотто и химика по имени Себастьян Пинзан. Говорили также, что у него был пылкий роман с Катериной Сфорцой, известной своим утверждением, что она нашла яд настолько эффективный, что он способен погрузить жертву в «идеальный сон». Но в реальности ситуация была совсем иной, не такой, как описывается в художественных произведениях. Скорее всего, Мичелотто убивал только тогда, когда это было абсолютно необходимо, а Пинзан оставался при Чезаре не столько для того, чтобы создавать яды, сколько для того, чтобы их обнаруживать и распознавать. Что касается леди Катарины, то в действительности она и Чезаре были смертельными врагами. Он даже готовился взорвать пороховой склад в её замке перед тем, как захватить её земли. Можно только догадываться о фразах и жестах, которыми они обменялись после того, как он взял её в плен. Сомнительно, чтобы это был обмен знаниями в области ядов или нежные ласки (хотя, вполне возможно что при этом присутствовали разнообразные цепи и плети).
В «Кантарелле» Хигури умело объединила два образа Чезаре – превосходного лидера и романтического злодея – в один, и добавила третий, который мог сформироваться только в её живом воображении. Чезаре её «Кантареллы» и завоеватель, и деспот, но, кроме этого, он человек, чьё сердце обливается кровью сильнее, чем раны его жертв, чья душа сражается за нечто более необходимое и ценное, чем любая власть, которую можно обрести на земле: понимание. Не так уж и невообразимо то, что настоящий Чезаре, скрытый за его тёмной репутацией, также жаждал этого.

2006-10-31 в 15:09 

>< Bow ties are cool
и еще портрет реального Чезаре Борджиа рядом с рисованым


2006-10-31 в 15:45 

Firuz
Вечность, живущая в смертной груди, бьётся в рёберной клетке и хочет на волю
Да, какие-то Борджа раскавайные получились, а Лукреция так вообще святая невинность. Хотя эта донна с юных лет была любовницей своего папы, не исключено, что и Цезарь так же. И вся семейка держала в страхе Рим. Когда Александр Борджиа умер, горожане закатили праздник.
Однако манга красивая. Но про Людвига более исторически достоверно.

2006-10-31 в 16:16 

Remember that you're perfect, God makes no mistakes
Да, какие-то Борджа раскавайные получились, а Лукреция так вообще святая невинность. Хотя эта донна с юных лет была любовницей своего папы, не исключено, что и Цезарь так же. И вся семейка держала в страхе Рим. Когда Александр Борджиа умер, горожане закатили праздник.
Это все легенды, основанные на слухах, распространяемых их врагами. Историки же уверяют совсем другое. Почитайте к примеру "Жизнь Чезаре Борджиа" Р.Саббатини (он не только романист, но и историк). Там весьма убедительно развенчиваются очень многие грязные сплетни об этой семье.
Что касается уверений в том, что Лукреция была любовницей папы...то мне всегда хочется спросить:"А вы откуда знаете?Свечку держали?" Источником рассказов об инцесте являются эпиграммы одного поэта тех лет (не помню, как его звали, но могу уточнить в книжке). Не думаю, что это свидетельство можно считать стоящим внимания.
ИМХО:Борджиа пали жертвой исторической несправедливости. Оклеветанные историей, они остались в памяти людей как убийцы и развратники. И даже написанные исторические труды о них (а их немало) не помогают реабилитировать их :(

Прошу прощенья за многословность, но эта тема мне очень дорога, и я очень болезненно реагирую, когда о Борджиа судят столь однобоко, причем основываясь лишь на недоказанных сплетнях и легендах.

2006-10-31 в 16:37 

Remember that you're perfect, God makes no mistakes
Лукреция, если судить по воспоминаниям очевидцев, была неплохим человеком и пользовалась большим уважением. А в Ферраре, герцогиней которой она стала благодаря третьему замужеству, ее до сих пор почитают как мудрую и справедливую правительницу.
Чезаре был талантливым политиком и гениальным военначальником. Показателен тот факт, что во время его победоносного похода по Романье, города в большинстве случаев сдавались ему сами без боя. Потому что в захваченных им землях Чезаре уменьшал налоги и организовывал системы правосудия (чего прежде в тех краях не было и в помине). В войсках Чезаре господствовала железная дисциплина, и за мародерство солдат отправляли на виселицу, а стало быть военные походы Чезаре вреда мирным жителям не приносили.
Яды - особая статья. Считается, что Борджиа травили всех кого ни попадя и особенно неугодных им кардиналов. Но если провести сравнение, то получается, что смертность среди кардиналов во времена Борджиа была такая же, как и в другие времена.



2006-10-31 в 16:44 

Remember that you're perfect, God makes no mistakes
Возможно, на печатке Борджиа была изображена Сова.
Не знаю, что у них там было на печатке ;) но гербом Борджиа был пасущийся бык.

Насколько я могу судить по первым двум томам Канатреллы, Хигури самым тщательным образом изучила историю Борджиа, причем как легенды, так и реальную историю. Скажем так, историческая канва вполне достоверна, но оценку и мотивацию автор дает свою ;) Плюс Хигури разбавила историю мистикой, что придает ей совершенно неповторимый оттенок :inlove: Правда, роль Мичелотто в жизни Чезаре явно преувеличена ;) Но Мичелотто (Микелотто) действительно существовал и был безгранично предан Чезаре. И по не которым данным носил прозвище "палач Чезаре". Но подобных Мичелотто преданных людей рядом с Чезаре было немало. Чезаре уважали и почитали за честь служить ему.

2006-10-31 в 16:45 

Firuz
Вечность, живущая в смертной груди, бьётся в рёберной клетке и хочет на волю
Crazy_snakey aka Ehidna, слухи не просто так пошли. И остались дневники личного секретаря Алессандро Борджиа, который довольно беспристрастно описывал каждый день из жизни понтифика.
Знаете ли, мне эта тема тоже дорога, по личным соображениям. Но что было, то было. Или разврат на Святом престоле - норма? Чезаре, кстати, был одно время кардиналом. А папа Григорий уже объявил целибат обязательным обетом.

2006-10-31 в 16:51 

Remember that you're perfect, God makes no mistakes
Aegren Waeise
Видимо мы с вами читали разные источники ;)
Разврат на святом престоле был и до Борджиа, и после. Однако заклеймили развратником только Александра VI.
Что касается дневников секретаря Борджиа, то я у них немало наслышана и чиатла выдержки из них. Многие исследователи отмечают, что он там зачастую противоречит сам себе. В один день он пишет одно, а через несколько дней о том же самом событии появляется запись, противоречащая предыдущей :nope:

2006-10-31 в 16:51 

Remember that you're perfect, God makes no mistakes
А вообще исторические факты - крайне интересная штука ;) Даже очевидцы одного и того же события зачастую рассказывают о нем по-разному :nope: Я верю одним,вы верите другим...Так что предлагаю не продолжать дискуссию :red:

2006-10-31 в 17:01 

Firuz
Вечность, живущая в смертной груди, бьётся в рёберной клетке и хочет на волю
Как скажете. Я не спорю с дамами. Однако считаю, что к историческим фактам надо относиться не на основе личных симпатий и эмоций.

2006-10-31 в 17:08 

>< Bow ties are cool
история - самая неточная наука, мы же прекрасно это знаем. если кто-то хотел кого-то оклеветать, то достаточно было написать донос. а потом молва и слухи разнесут. кроме того с одной стороны одни свидетели, с другой другие и каждый видит ситуацию по-своему, что там говорить - каждый человек видит мир таким, каким он хочет видеть. очевидно Рим того времени настолько погряз в разврате, что видели они правящую верхушку именно в этом свете.

дискуссия действительно немного бессмысленна :)

какие еще факты вы знаете, которые совпадали в манге?
в свое время я искала состав Кантареллы и он записан где-то на первых страницах нашего перевода

2006-10-31 в 17:12 

Firuz
Вечность, живущая в смертной груди, бьётся в рёберной клетке и хочет на волю
~TaMi~, ППКС. А Рим на тот момент действительно представлял не лучшее зрелище. А я просто излагал факты.
Кстати, а разве состав Кантареллы открыли? Считалось, что он был утерян.

2006-10-31 в 17:13 

>< Bow ties are cool
Кстати, а разве состав Кантареллы открыли? Считалось, что он был утерян.

этот яд существовал и раньше. не такой уж замысловатый у него рецепт. вопрос только в пропорциях, но мышьяк сам по себе не слишком приятная вещь, а в сочетаниями с солями меди и фосфором... не удивительно что у жертвы облезала кожа и выпадали волосы (впрочем, это домыслы

2006-10-31 в 17:22 

Remember that you're perfect, God makes no mistakes
какие еще факты вы знаете, которые совпадали в манге?
~TaMi~
У меня сейчас нет под рукой манги, но если так по памяти... почти все главные действующие лица манги существовали на самом деле. Джулия Фарнезе - Прекрасная Джулия - была любовницей папы. Принц Джем жил в Ватикане в качестве почетного заложника. Свадьба Лукреции . Свадьба малолетнего Жоффре Борджиа и Санчии Арагорнской. Тот факт, что Чезаре получил сан кардинала. В конце второго тома упоминается о возможности войны с Францией - это тоже исторический факт.

А я просто излагал факты.
Я тоже :smirk:


2006-10-31 в 17:28 

Firuz
Вечность, живущая в смертной груди, бьётся в рёберной клетке и хочет на волю
~TaMi~, я поищу дома инфу, но, кажется, состав "кантареллы" был сложнее.
Кстати, Хуан от исторического прототипа сильно отличается.

2006-10-31 в 17:38 

>< Bow ties are cool
не нужно забывать, что это не биография семьи Борджиа, а роман, основанный на некоторых исторических фактах и вовсе не претендующий на историчность.

но с таким рвением мангаке стоит памятник поставить, ведь изучить пришлось довольно много материала, протеворечивые факты и выбрать ту версию, которая близка ей самой, приправить все это мистикой, уменьшить значимость одних персонажей и преувеличить других - все это авторская привилегия и спасибо ей огромное за это!

2006-10-31 в 17:40 

Firuz
Вечность, живущая в смертной груди, бьётся в рёберной клетке и хочет на волю
И прежде всего за великолепную графику.

2006-10-31 в 17:53 

Remember that you're perfect, God makes no mistakes
не нужно забывать, что это не биография семьи Борджиа, а роман, основанный на некоторых исторических фактах и вовсе не претендующий на историчность.
Как говаривал А.Дюма(отец):история - это гвоздь, на который я вешаю свою картину ;)

2006-10-31 в 18:24 

реликтовый долбоящер
очень интересная дискуссия. (: с большим удовольствием прочитала, хотя и добавить ничего не могу - в истории я полный дуб.

2006-11-01 в 10:01 

Пряник - веник
Король Людвиг

Нойшванштайн

2006-11-04 в 22:05 

It all depends
могу добавить то, что на совести Людвига II постройка не только Нойшванштайна, но и ещё двух замков. А причина отстранения от престола только официально именуется шизофренией, на самом деле дело крылась скорее в том, что он во-первых угробил чуть ли не всю казну на постройку замков, а во-вторых не был в состоянии продолжать род по причине...эээ...нестандартной ориентации(насколько помню, он сначала был помолвлен с особой аристократического рода, но потом помолвку разорвали). А нашли его в озере кажется(стопроцентно утверждать не могу, память дырявая) вместе с его доктором. Который кажется и был его любовником. Достоверных доказательств конечно нет, но слишком уж он был близок со своим доктором, да и не зря "молва в народе ходила" :laugh:

2006-11-04 в 22:13 

Firuz
Вечность, живущая в смертной груди, бьётся в рёберной клетке и хочет на волю
Nadeshika, доктор был старенький, и полез Людвига спасать. Когда трупы подняли, на теле доктора были явные следы борьбы. А шизофрения - да, есть такое. Даже в учебники по психиатрии Людвиг вошел, как пример.

2006-11-04 в 23:07 

It all depends
Aegren Waeise честно старенький? А кто же тогда был его любовником? :upset:

2006-11-04 в 23:33 

Firuz
Вечность, живущая в смертной груди, бьётся в рёберной клетке и хочет на волю
А до фига у него было любовников. В основном мальчики-простолюдины.

2006-11-05 в 00:10 

It all depends
:susp: жуть

2006-11-05 в 00:24 

Firuz
Вечность, живущая в смертной груди, бьётся в рёберной клетке и хочет на волю
"Вокруг Света"

В 1864 г. королем Баварии стал восемнадцатилетний Людвиг II. За его замечательную красоту баварцы называли его сказочным принцем.
Он был высок ростом, строен, с голубыми глазами и темными вьющимися волосами. Многие отмечали, что держится он удивительно величаво для столь юных лет, а в обыкновенно мечтательных глазах его порой зажигается огонь вдохновения. Когда он был еще ребенком, его дед король Людвиг I, который очень любил мальчика, говорил: "Людвиг красивейший - поразительная красота. А его глаза - это страстные глаза Адониса". Впрочем, известный французский психиатр Морель иначе оценивал взгляд наследника баварского престола. По его мнению, "это глаза, в которых горит будущее сумасшествие". Людвига всю жизнь считали чудаком и мечтателем. Но его любовь к прекрасному снискала ему славу среди поэтов. Верлен посвящал ему стихи и называл его "единственным подлинным королем столетия", Аполлинер говорил о Людвиге как о "короле луне", а Габриеле Д`Аннунцио писал: "Людвиг Баварский поистине король, но король самого себя и своей мечты. Он не может передать свое желание толпе и склонить ее под ярмо своей идеи; он не может выразить в действии свою внутреннюю мощь. Он является одновременно и величественным, и детски наивным". Нельзя с уверенностью сказать, что Людвиг был бездарным правителем и что его совсем не занимали государственные дела. Вступив на престол, он отнесся к своим обязанностям очень серьезно. Но он быстро обнаружил, что его представления о государственном устройстве и королевской власти - пусть и романтические, но благородные - не соответствуют идеям его окружения. Народ любил его, как короля из сказки, но политикам нужно было другое, они надеялись сделать юного правителя марионеткой в своих руках. А Людвиг был слишком умен, чтобы не заметить этого. Ведь не зря Бисмарк писал: "У меня осталось о нем впечатление как о деловом правителе с ясными мыслями и национальной гордостью". Но Людвиг, судя по всему, был человеком одной идеи. И любовь к искусству заставила его пренебречь государственными делами. Еще за два года до того, как он стал королем, в возрасте шестнадцати лет он присутствовал на представлении оперы Вагнера "Лоэнгрин". Это настолько поразило его, что с тех пор Лоэнгрин, рыцарь лебедя, спустившийся из волшебного замка в мир смертных, стал одним из его любимых героев. Одна из историй о чудачествах Людвига повествует, как он, нарядившись в костюм Лоэнгрина, плавал в лодке, украшенной лебедем, по искусственному водоему. К тому же его не могло не поразить удивительное совпадение. Мало того, что Лоэнгрин соответствовал его душевному порыву, но и сам Людвиг относил себя к рыцарям лебедя, ведь вырос он в замке Хохеншвангау, что значит "высокий лебединый край", а в гербе его присутствовал прекрасный лебедь. Естественно, страстное увлечение оперой о Лоэнгрине распространилось и на ее создателя. Став королем, Людвиг первым делом приказал своему секретарю разыскать и привезти к баварскому двору Рихарда Вагнера. Вагнера нашли во Франкфурте. Для него как раз наступили тяжелые времена. Его преследовали кредиторы, он нигде не мог найти покровительства, его не понимали и презирали. И потому, когда секретарь Людвига Баварского преложил композитору отправиться ко двору молодого короля, тот охотно и с удовольствием, преисполненный новых надежд, оставил Франкфурт и отправился в Мюнхен. Надежды Вагнера оказались не напрасны. Король и композитор встретились 4 мая 1864 г., и встреча эта была судьбоносной для обоих. Все свои дальнейшие планы Людвиг Баварский связывал с Вагнером. Он собирался построить специально для композитора театр, он стремился обеспечить его, чтобы никакие житейские дела не отвлекали от творчества, он намерен был всячески способствовать постановке опер Вагнера. Даже прекрасный замок Нойшванштайн он хотел построить для того, чтобы у великого творца было обрамление, достойное его произведений. И замысел Нойшванштайна родился под большим влиянием опер Вагнера, а стены покоев замка украшены росписями на сюжеты этих опер. С другой стороны, Вагнер признавал, что короля Людвига Баварского можно назвать идейным вдохновителем и соавтором тетралогии о кольце Нибелунгов и "Парсифаля". Так возник союз, о котором тщетно мечтали многие художники и многие монархи. Союз искусства и власти, союз сказочного короля и великого творца. Но сказка не может продолжаться долго. И, несмотря на то счастье, тот возвышенный экстаз, который пережил король благодаря этой дружбе, она же принесла ему много горя и в конце концов погубила. Баварские обыватели невзлюбили Вагнера. В Мюнхене говорили, что король тратит слишком много денег на заезжего композитора, что государственная казна уже сильно пострадала, а дорогостоящих проектов становится все больше. К тому же ходили упорные слухи, что именно Вагнер отвращает Людвига II от женитьбы. Некоторое время Людвиг пытался игнорировать общественное мнение. Но в конце концов сдался и был вынужден просить Вагнера покинуть Баварию. С тех самых пор король невзлюбил Мюнхен и старался показываться там как можно реже. Он увлекся строительством замков, в которых пытался воплотить свои мечты. Так, замок Херенкримзее стал отражением любви короля к его тезке Людовику Французскому. Здесь повсюду прослеживается мотив королевских лилий - символа Бурбонов, и во многих покоях висят картины с изображением сцен жизни Людовика XVI. Херенкримзее не стал копией Версаля, но должен был напоминать о нем. Впрочем, Людвиг Баварский стремился к тому, чтобы каждый из его замков был единственным в своем роде. Например, он приказал уничтожить все чертежи, по которым создавалась люстра из майнского фаянса в Херенкримзее, чтобы никто не смог ее повторить. Херенкримзее остался недостроенным. Та же судьба постигла и другой, самый прославленный замок Людвига - Нойшванштайн. Здесь король стремился воплотить те мечты, которые некогда делил с Рихардом Вагнером. Сказочный Нойшванштайн - новый лебединый замок - похож на декорацию к опере Вагнера. Внутри он весь расписан сценами из этих опер, здесь можно видеть Лоэнгрина, Тристана и Изольду, Тангейзера. Людвиг надеялся, что Вагнер сможет вернуться в Баварию, жить в Нойшванштайне и творить здесь. Но этой мечте, как и многим другим мечтам короля, не суждено было осуществиться. Людвига II признали сумасшедшим, отрешили от власти и заточили в Берге. Здесь же, в Штарнбергском озере, он нашел свой конец. Смерть его до сих пор остается загадкой. 13 июня 1886 г. король отправился погулять по берегу озера вместе со своим лечащим врачом Гудденом. Слугу они отослали. На следующий день и короля, и доктора нашли утонувшими. Причем на теле Гуддена был обнаружены следы борьбы. Известно, что Людвиг прекрасно плавал и не мог утонуть на мелководье. То ли он решил утопиться, а врач пытался помешать ему и поплатился за это жизнью, то ли, напротив, врач был нанят врагами короля, которым мало было объявить его безумцем и они решили окончательно расправиться с ним... Долгое время ходили даже упорные слухи, что Людвиг погиб от пули, а утопление было инсценировано. Правда неизвестна никому. На месте гибели короля Людвига стоит крест, который омывают воды озера. А чуть выше на берегу - часовня, где каждый может помолиться за душу безумного сказочного короля.
под море что-то не убирается... звиняйте... видимо, Опера глючит

2006-11-05 в 00:40 

Firuz
Вечность, живущая в смертной груди, бьётся в рёберной клетке и хочет на волю
2006-11-07 в 11:17 

Пряник - веник
угробил чуть ли не всю казну на постройку замков
После его смерти замки открыли для платного посещения, тем самым быстро окупили их постройку и еще в прибыли остались. Сейчас они одна из самых доходных статей страны.
Еще он успел проиграть все войны и существенно потерял в территориях.

2006-11-07 в 12:30 

Firuz
Вечность, живущая в смертной груди, бьётся в рёберной клетке и хочет на волю
alinmidnight, ну не был он воином, что ж теперь... кстати, могу найти ту статью по психиатрии, если интересно.

2006-11-07 в 12:47 

Пряник - веник
Aegren Waeise
Так я не о том, что плохой стратег-тактик. Вовсе нет, просто вне его принципов, видимо, все это :) А вот как инженер очень даже. При нем начали изготавливать современные зеркала, и прочие технические новинки он у себя внедрил. В общем, по тем меркам - хайтек ;)

кстати, могу найти ту статью по психиатрии, если интересно.
Было бы интересно. Ну не кажется он совсем "ку-ку", но это мое мнение.

2006-11-07 в 16:34 

It all depends
alinmidnight ну так это сейчас, а тогда им было не до смеха :laugh:

2006-11-07 в 16:43 

Firuz
Вечность, живущая в смертной груди, бьётся в рёберной клетке и хочет на волю
alinmidnight, король должен быть прежде всего стратегом, тактиком, дипломатом и политиком. Это огромная ответственность. А Людвиг продолжал играть в игрушки.

2006-11-21 в 16:48 

Пряник - веник
Случайно натолкнулась:
А. Дюма "Граф Монте-Кристо", в главе, где аббат расказывает об истории сокровища, всплывают все те же хорошо нам знакомые Чезаре (Цезарь) Борджиа и Папа Александр, жаждующие завладеть оным.

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Сообщество Higuri You

главная